2002年12月8日 主题：艾滋病的治疗 嘉宾：曹韵贞
曹韵贞：艾滋病临床病毒实验室专家，自2003年7月16日回到美国洛克非勒大学，艾伦戴蒙德艾滋病研究中心,并应中国医学科学院(CAMS)之邀，出任该院新成立的艾滋病研究中心副主任及ADARC-CAMS联合实验室主任，云南省艾滋病专家委员会顾问。
主持人:各位网民朋友大家晚上好，我是今天网上直播的主持人颜泽玉，我也是中央电视台一套《中国人口》栏目的节目主持人和导演。大家可能会觉得奇怪，为什么今天光我一个人在这里主持这个演播室现场呢？因为我们今天请来的嘉宾曹韵贞教授，刚才路上堵车马上就快到了。但是我们直播的时间已经开始了，在这儿我先跟大家聊一聊，先沟通一下，把我们今天的主题跟大家说一说，曹教授到了以后，我们马上回答各位网民朋友的问题。
主持人:今天我们是有关艾滋病治疗的话题，我们请来的是美籍教授曹韵贞，1963毕业于上医科大学医疗系。1981年6月应诺贝尔奖得主Dr. Blumberg之邀
到 Fox Chase Cancer Center从事乙型肝炎与肝癌关系的研究工作。后回国服务，因成就突出获1986年卫生系统劳动模范称号、上海市巾帼奖一等奖。同年，受美国纽约大学医学中心之邀前往美国筹建艾滋病毒实验室，从事艾滋病研究工作。1990年转往著名华裔艾滋病专家何大一教授领导的艾伦戴蒙德艾滋病研究中心(ADARC)任研究员，并任教于洛克菲勒大学。1998年应国务委员彭佩云、卫生部长陈敏章及中国预防医学科学院之邀，回国出任卫生部艾滋病预防与控制中心(NCAIDS)副主任，临床病毒实验室主任，中国预防医学科学院教授，国家预防和控制艾滋病专家委员会特邀委员，中国艾滋病基金会常务理事，随着合作研究范围的扩大，她还受聘为北京地坛医院、上海传染病总院、广州第八人民医院、广州市艾滋病防治中心和302医院顾问。
主持人:今天曹韵贞教授马上就来到我们演播室了，现在她已经到了，马上就要进来。因为她第一次到我们这儿，我们对她的到来确实感到很高兴，非常欢迎她。今天对于艾滋病的话题，大家可能上周日也是我主持的，当时我们请来的是协和医科大学的教授。当时佟教授对艾滋病的窗口期，预防的知识和现状将来的一些对策等等大家关心的问题，聊得很好。
主持人:我相信今天晚上曹教授的到来也会让大家对这个话题能够有些不太了解，或者说比较关心的问题，可以从她那儿得到一个很好的解答。
主持人:作为主持了很多期有关于艾滋病的节目，不管是在电视和网络上我的感受都是蛮复杂的，为什么这么讲呢？因为每每做完一个艾滋病的或者相关的一个电视话题节目，或者像这样晚上到这儿来主持网上直播关于艾滋病的话题，我都感到这项工作真是非常有意义。
主持人:刚才我们说了曹教授第一次到我们这儿来。
主持人:曹教授之前我们是久闻大名，在我拿到的简介里面，曹教授真是资深的专家了，现在因为是回国担任了预防艾滋病控制中心的副主任。现在对于艾滋病相关知识的普及，还有宣传在各种场合。包括今天来网站作客，她也想就艾滋病治疗很多老百姓关心的话题，大家很感兴趣。
曹韵贞:我刚因为是堵车，堵了10分钟。我想我把我的职务先介绍一下，我是81年去美国的，以前搞肝炎与性病的关系，86年开始被纽约大学卫生站请去，从那儿以后就开始搞艾滋病工作。
曹韵贞:98年回到中国，当时因为中国艾滋病情况已经逐渐趋向于严重了，所以回来就参加了艾滋病中心的组建。这是以前的预防科学院艾滋病防治中心，工作了4年。
曹韵贞:去年开始我又回到美国，我现在一半在美国，一半在中国，我在中国担任医学卫生科学院，新建一个艾滋病研究中心，我将初任这个艾滋病研究中心的副主任，我想先把职务搞清楚一下，这样大家了解情况比较好说一些。
主持人:知道您要来我们网站做一个聊天交流的活动，网民非常地踊跃，从上个星期，也是我主持的，正好是12月1日艾滋病日，大家很多提到了您的名字，大家对曹老师莫名已久。
主持人:刚才曹老师也说了一下，她目前做的工作，一半在美国，一半在国内，而且有围绕艾滋病方面的。到目前预防和控制艾滋病，您目前持的观点和态度是什么？
曹韵贞:我觉得艾滋病应该比较清楚的就说它是一个绝对可以预防的传染病，第一个定点，就是它跟所有的传染病还有一个很大的不同，就是它是绝对可以预防的，有些传染病它防不胜防，比如感冒，你能预防吗？现在有感冒的预防针，但是说起来从传染的角度来讲，你就防不胜防。
曹韵贞:还有比如食物中毒这些东西，当然你不知情的，也没办法预防，食物中毒不是你自己的行为，艾滋病就是跟自己的行为完全有关系的，你只要这几条途径预防你就绝对可以预防。
主持人:母婴，性传播，还有血液传播。
曹韵贞:第一点应该是很清楚的。第二点如果传染上了，那这是不得了，为什么不得了就是现在没有根治的办法。但是这些年来已经有所发展，就是我们现在已经有药物能够使病情控制，或者使病毒复制的过程可以控制。这个已经有了，这是第三个观点。
曹韵贞:第四个观点总而言之来讲这个病应该预防为主，而且这个预防包括一个是宣教方面的预防，一个就是治疗的预防。因为治疗也是一种预防。第五个观点就经过这些年的研究，除了在临床诊断、治疗等方面有所进展以外，对预防性的疫苗现在的研究也有很大的进展，当然还许多突破，但是已经有进展。
曹韵贞:最后一点我要说，艾滋病是一个绝对可以预防的病，但现在治疗上有困难，并不等于说宣判死刑。因此我们如果有高危行为的人，我们认为应该积极地去检查，如果是得了这个感染的话，也应该正视现实，如果没有得到的，应该要加强预防。我的观点就是这样。
主持人:曹老师非常言简意赅地表明了她的观点。这其实也是她工作的原则和工作的指导方向。
怕 怕 (过客) 说: 我是一名护士,工作时不小心让刚抽完血的针头扎进了自己左手背的静脉,事后35,45天用的金标法查为阴性,我还会不会有事?如果进入血管只有极少的病毒会不会影响窗口期的长短,肝炎窗口期多长谢谢教授
曹韵贞:首先我想问一下怎么知道进入自己静脉呢？扎一下针还在里边？不去管它了，如果说你扎手了，首先第一个你要分析一下进去这个针头深不深？如果针头很深扎在里面了，一出来马上把血挤掉，如果不是很深的话，一个不用太怕，因为你经过皮肤，本身是摩擦一下，当然预防要预防，你45天如果金标法没有的话，我觉得如果没有其他的行为，应该是可以放心的。
主持人:从曹老师刚才的解答，应该说给你吃了一个定心丸，我想您不要太多担心。
曹韵贞:看你接吻怎么吻，如果一般性的吻，有点口水接触，我个人认为，这个应该说是危险性不大，因为口水还是有这种保护性的抗体，保护性的抗体怎么说？不是一个病毒的抗体，口腔唾液里面病毒的量应该不是可以致病的水平。一般的抚摸应该是没有问题，但是我还要提醒一句，应酬现在是比较多，是不是应酬就一定要有这些行为，今后一定要注意。
主持人:给这些朋友生活原则上题了一个醒儿，很多事情还是自己对自己行为负责任。
无知患者(过客) 说: 曹教授，您好！我10月2日有高危行为，第40天在外地三甲医院，第61天在地坛医院做抗体测试均为阴性。期间错吃了阿昔洛韦7天，会不会影响HIV抗体检测结果？请您一定回答，感激不尽！！！
曹韵贞:吃了阿昔洛韦不影响你抗体检测，也就是说不会使你抗体阴性。
曹韵贞:应该可以排除了。主要你说的是实话。
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曹韵贞:艾滋病是由于艾滋病病毒引起的一种病毒性的疾病，而且是一种传染病，那么这个病主要是因为艾滋病病毒进入人体以后，它主要的攻击的是免疫系统的细胞，因此它会激发性地引起免功能的底下，引起各种其他病毒或细菌、霉菌等等这些病原体攻击人体，引起一系列的感染。
曹韵贞:因此艾滋病它不会死于艾滋病病毒本身的感染，而是死于其他的并发症，这就是艾滋病。为什么怕，就是我开始的时候说过了，第一它如果一旦传染了，它传播会很快，在身体里面的病毒复制也很快，目前没有根本治疗的情况下面，因此大家都觉得它好像是一感染了就宣布了死亡。再加上我们过去的宣传教育也不够全面，或者不够深入，因此大家就比较怕。
曹韵贞:再一个原因，主要查出来以后没有后续的动作，查出来以后怎么办，过去的后续动作做得比较好，现在逐步逐步大家对治疗的概念比较明确了，治疗的范围也扩大了，我想这个检查从被动检查到了主动检查，这样的话我想今后怕的情况应该是会改善的。
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曹韵贞:如果光从字面上解释的话，应该说没有，但是这样的问题太多了，我想做一些解释，不要光说30天，65天、90天，100天，你先了解一下身体里面为什么产生抗体，主要因为任何一个机体有了病毒感染以后，会有相应的对抗，这个对抗就是抗体。艾滋病病毒进入人体以后是高速度的复制，这种情况下面，高速度的复制，它会引起一个所谓的急性的病毒血症。艾滋病病毒的急性血症，因为它侵犯的是CD4细胞，或者说它侵犯的是淋巴系统，或淋巴细胞，因此它会出现一个类似单核细胞增多症的症状，这个症状往往是7天到12天，所以艾滋病的急性临床期是在两个礼拜以下。这个两个礼拜以内可以出现单核细胞增多症的症状，包括喉咙痛，发烧低烧，皮肤有斑，淋巴结肿大，这个局限在颈部以上淋巴结的肿大，或者有的时候有点腰酸背痛等等。这时候身体病毒不断扩充，从病毒接触以后就产生细胞免疫和体液免疫，细胞抗体在两个到6个礼拜以后产生，主要是IDG抗体，一般的病人如果真是有这个感染的话，应该在暴露以后，证实感染以后大概一个半月以后就有抗体了。有的人几次了，你一次很难说出来。
曹韵贞:它不会无限制延长到三个月六个月一年。其他地方的淋巴结，其他毛病都有了，为什么说一定是艾滋病呢？如果这么长时间淋巴结，如果你来跟我说，一年半以后，抗体阴性了还有症状，根本不要你去查抗体，你不可能症状延长那么长时间的。
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曹韵贞:我不知道国家为什么把这个窗口期改，这是一个科学的结论，这个所谓四到六周，这是我们经过长期的很多病例，他们的表现而定的，这是一个科学的结论，这不是说是像一个什么政策的规定，或者是什么指南的规定，所以没有人会规定这东西。
曹韵贞:另外还有个别的情况，病毒自己说不清楚什么时候感染的，他从感染以后到检查不是一个礼拜两个礼拜去查的，这种都有。我们讲的所谓四到六个礼拜，那是结合众多的病例得出来一个科学的结论。
主持人:我想通过今天曹接受答疑解释，大家心里边更有数了，可以结合自己的情况到医院再去看一看。
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曹韵贞:HIV病毒是靠血细胞，血液的营养，而不是靠包皮里面的精液的营养。
主持人:看来对于这个问题首先你不要太过于担心。作为一种生活方式，个人的隐私行为，我们不能说什么，但是你要对自己的行为负责任。
曹韵贞:行为可以，自己做卫生，就解决了。
曹韵贞:也不是所有问题随便分析，在美容院洗头怎么发现医院有针头呢？针眼是什么？
主持人:看来你的问题有点含糊不清，又拉肚子，又肿大，不放心做了一个血检。
曹韵贞:两个针头跟拉肚子有什么关系，美容院跟拉肚子有什么关系。如果确有高危行为了，出现了这些症状，就像我刚刚讲的，急性症状期只有两个星期，三个半月淋巴结肿大也好，扁桃体炎也好，跟艾滋病没有关系，但是你的问题里我没有看出有什么高危行为。
主持人:把问题表述得更清楚一点，曹教授可以对症来回答了。
为什么许多专家要6个月，有的说抗体还没有产生。
曹韵贞:我不知道你的专家指什么，现在专家太多了，作为一个内科医生，懂得艾滋病的话，首先对抗体你说三个月六个月这个我没意见，因为什么，不是所有的人都看到过急性的病人，也不是所有的人都对每个急性病人都进行大量的检查，我是因为91年到93年做了大量急性感染者的研究工作，一个礼拜一个礼拜一次记录都有，我们得出这种结论，每个病人不是每个礼拜检查了，过了两个月三个月检查，医生说上次三个月检查阳性的，这个也有的。这个是医生的记忆。但作为一个科学的结论对这个病下结论的话，就要做科学的研究。至于说抗体没有产生，我想这不会是专家的说法。
主持人:看来这个朋友，得到的信息，他也没有一个来源，所以说他说的也比较得，我认为问题本身有点不是很清楚，来路不明。
曹韵贞:大家都关心这个事情。
主持人:但是作为网民，心情是可以理解的。
楚天(过客) 说: 请问现在的试剂会不会有检查不出来的病毒亚型啊，谢谢
曹韵贞:不会，这个问题不是研究，但是从问题本身来说，这个问题有毛病，为什么呢？因为什么叫亚型，艾滋病的话，它是有艾滋病毒有三个结构基因组成的，主要有一个叫L，叫表面基因，这个它里面有这种氨基酸的可变状，不动的氨基酸产生不同的亚型，随便你是什么亚型它总归是HIV，就像我们看见人一样，所有的人脸双胞胎别人看不出不同，每个人的脸都不一样，但是你不看到这个脸，这不是脸，这是猴子，不会的，这个有点像猩猩，有的人鼻子大，嘴大，像猩猩。
曹韵贞:HIV因为有共性，它抗体都应该是阳性的，抗体的试剂是包罗了所有的亚型了。
主持人:看来对于这个问题，从另外两个角度来说，这个朋友应该说还是知道一点，但是知道又不是太深，碰着了曹老师这种专家，就一下子找出了你的毛病，但是像他提这个问题还是比较专业的，说实在，我常规问题比较懂，比较专业的问题还是提不出来。
ggg(过客) 说: HIV治疗能多久不发病，可以终生不发病吗？ 谢谢
曹韵贞:这个问题是像艾滋病的治疗分两大类，第一类是发病前的治疗，所谓鸡尾酒疗法，这都是HIV在发病以前的治疗，就是对症病的治疗，如果说能够连续抗艾滋病治疗的话，他一定能够延缓发病，或者说长期地不发病，有的人可以8年、10年，但是到现在为止，总共艾滋病抗病毒治疗联合治疗开始是1994年到现在是6年，这些病人可以长期不发病，你说有多少病人，多久不发病，这个东西影响因素很多。这个药吃不吃，这个药吃了有没有副作用，所以我们没有这个概念多久不发病，或者说是一定能够多少时候。总而言之用了药可以延迟发病，到现在为止不发病这是可以的。
主持人:看来今天对自己高危性行为的问题，会相对比较多一点。
我听到玫瑰枯萎的声音(过客) 说: 尊敬的曹教授你好：我于9月8日高危，对方是个小姐，我没有采取措施。其后，我先后和它检查了多次，最近的一次是，我是90天阴，用上海科华试剂双抗原夹心法检测；她是85天阴，用北京万泰双康原夹心法检测。请问，我能完全排除吗？需要不需要做确诊检测？
曹韵贞:我想应该可以排除，因为国内的这些试剂，现在我们能够出厂的试剂，或者各个单位可以用的试剂，都是经过鉴定的，那么它应该是相对来说，应该是比较可靠的。所以如果初筛没有的话，确认什么呢？所以我想你把初筛的确认再解释一下。所谓初筛是用总的病毒的抗体，当然它是合成了，来检测。检测以后，所谓确认了它是用抗原做在特殊的纸上是一条一条不同分子量的抗原体在那个地方，那么你抗体通过以后，如果能够起反应了，就一条一条比较明显地可以出来了，这个叫确认。所以你连初诊都没有，你确认什么呢？就不需要。
怕 怕 (过客) 说: 曹教授谢谢你再回答一下:很巧是扎进静脉了,很深,血都出了很多,因该有血液进入我体内了,35,45天阴还有必要查吗
曹韵贞:我还问她一下了，你这个针头是什么针头，这个要讲清楚。因为你针头扎进去了，应该不会倒流进去很多了，血有一个压力，你针进去了，血流出来了。病人的针头你想想看，你针扎进去了，病人的血是出来的，还是你外面的进去。反过来说你已经45天查没有问题，我想应该是没有问题。
ggg(过客) 说: 带毒唾液碰到新鲜伤口上会感染吗？谢谢
曹韵贞:什么叫带毒的唾液，唾液里面不应该是带毒的，艾滋病病人的唾液里面没有到致病量的病毒。
1234567(过客) 说: 曹教授，请问窗口期是多久？明胶颗粒凝集法（pa）是第几代试剂？灵敏度如何？
曹韵贞:窗口期我个人认为是两到六个礼拜。明胶颗粒凝集法我不知道是哪个厂家的，因为我不是做筛查的。
1211(过客) 说: ----》》》还有关于那各黎嘉明就是网上传的那个艾滋病患者你真的见过他吗？我一直对他再网上文章表示怀疑，他是经过一次性交就感染的吗，他还说见过您
曹韵贞:我见过。几次性交是他的隐私，连我都没有去见他。
曹韵贞:是见过，我给他看过好几次。但是这些行为是他的隐私，但是不用他来说，我就告诉你，有的人可以是一次，有的人可以是100次，机率不一样。
请问现在治疗艾滋病每个月的费用是多少？
曹韵贞:现在各个药厂都是在一定程度的降价，这都是商业的行为，基本上如果合算起来，每个月三千左右。
曹韵贞:我不知道你手上怎么会接触病毒啊？病毒在空气里边几十秒钟就没有了。你是不是摸到有病毒的血或者怎么样，碰到血的话我想不会拿血揉眼睛，真是碰到血，没有伤痕没有问题，如果碰到眼睛，从眼睛的黏膜里边，应该说可能会感染。你应该查，查如果没有，那就没有。
曹韵贞:病毒是不可能单独生存，它必须要生活在血液里。
传染的途径，一些边缘的性行为，接吻、手淫、拥抱，像这些行为有了以后，还用不用去检测呢？
曹韵贞:接吻应该是没有问题，除非你吻得死去活来，把嘴巴都咬破了，血对血的传染，这是一个。拥抱也不会。手淫也是一样的，手淫如果你手上没有伤口的话应该是没有问题。
曹韵贞:但是我是这么想，你双方有行为的话，像现在这种情况下面，都应该明确对方的健康状况，至少他有没有艾滋病感染，这点还是应该明确的。如果明确以后，你采取保护措施，这些都可以解决。
主持人:各位网民朋友，现在过刚刚过去半个小时，今天非常有幸请来了曹韵贞教授。是我们国家一位非常资深研究艾滋病的专家了，现在在中国医学科学院筹备一个艾滋病的研究中心。
主持人:今天请她来，这种对话可能有的时候，双方有一个误区，因为我们曹老师平时作为教授，面临是比较专业的问题，网民的问题是很大众化的，什么问题都有，千奇百怪。
主持人:今天下午两点钟的时候，《中国人口》栏目播了预防艾滋病的节目，飘舞的红丝带。大家都不约而同谈到了性传播，事实上性传播已经成为大家街头巷议的课题了。
主持人:我想个人问一个问题，现在性传播是不是大有取代血液传播？
曹韵贞:取代是不可能的，全世界的传播途径当中，实际上85％左右都是性传播，这个性传播包括了同性恋跟异性恋，因为大家都知道，艾滋病的开始从同性恋传播的，以后的异性恋逐步逐步增加。但是我们国家正好是不一样，因为我们国家主要是以静脉吸毒为主的，大约有67.5％的HIV感染在中国都是由于静脉注入引起的。在最近这几年发现在中南一带，就陕西、山西、河北、湖北、安徽这几个省市发现有卖血，不安全的献血行为，血传播。
曹韵贞:但是我们国家同样也有10％左右的性传播，而且历年来性传播是越来越多。表现在几个方面，一个是性病越来越多。我看到平时传染，2000年南京性病研究所的材料，就2000年的性病大概跟1975年还是80年我忘记了，做比较的话，性病是增加了42倍。社会上也是一种现象，KTV，卡拉OK，娱乐场所这种地方越来越多，性传播当然是越来越多。
曹韵贞:另外现在吸毒的本身也会引起性传播的增多，为什么呢？因为共用针头而引起感染的吸毒人群增多，而他们的对象往往是在不知情的情况下面，因此这些吸毒者感染HIV以后，引起的性传播也比过去增加了。女性吸毒的人群也比过去增加了，那么这些就是说，性行为是人日常生活中不可避免的，也是不可能扼制的现象，这是正常人生活当中的一部分。
曹韵贞:所以如果这种途径不采取保护措施的话，那么性传播的途径肯定会越来越严重。
主持人:曹老师其实从更广阔的层面讨论这个，我们国家现在在传播途径方面的形势，我认为她作为一个专家的角度来谈这个问题，我认为还是传递一个很重要的观点。你不管是什么原因，但是作为个人来说，还是应该对自己的行为，包括对你的家人要有个态度问题，这个态度问题包括后续的行为。刚才一些问题，曹老师给我的印象很深，你如果知道确实避免不了，你如果在保护有预防措施的情况下，很多问题会简单，你不会几十天地去查。
曹韵贞:可信度跟隐瞒是两回事，可信度是各个省的防疫站技术水平，我们国家的监测84年开始监测了，各个省市的防疫站监测在国家一级的防疫站中心的领导下，试剂也是经济国家产品实验室的鉴定，所以我想可信度还是应该有的。至于说他检测了以后，是不是告诉你呢？据我知道，大概以前的话是有不告诉的，因为我刚刚讲过很多后续的事情也都没有。但是现在越来越多的国家有那个政策，有法规出来，如果查出来是阳性的话，应该告诉本人，或者家属，或者告诉相关的人群，我想应该是告诉的。
曹韵贞:我想有一点要提醒大家的是什么呢？大家现在有过一次行为，或者相应的行为，这也是好事，因为大家警惕了这个事情，另外一个也体现了我们现在宣传已经比较广泛了，大家都知道这种行为会引起艾滋病。所以说应该说是好的一面，另外一方面，由于宣传的力度不足，或者是由于这些知识层面不同，所以大家对这些问题很容易产生恐惧。首先我想大家应该有一个概念是什么呢？就是病毒感染说容易很容易，说不容易，很不容易，为什么呢？要达到感染一定要达到一定的病毒量。这句话回答了你们自己心里就可以想想自己有些行为自己衡量一下，有时候你写出来的东西跟真做不一样了。
曹韵贞:从这个问题，光是这样的话，我想感染的可能性不是太大，但是反过来说不能保证你，曹老师你在网上这么说了，我以后感染了找到你。找到我我也不怕。你什么都不用怕，去查最简单就行了，现在要我跟你说，手指头碰到这个地方了，这个地方又碰到你的龟头了，会不会感染。你说我会说出来吗？很简单，有这个行为不妨去做个简单。艾滋病感染从高危人群到普通人群了。主动检测现在比较重要，你有过行为了，你去检测，我觉得也不要每件事情都是把行为联系起来，你去检测预防，现在医生不会笑话你，或者怎么样。
曹韵贞:如果你很性急，实在是觉得不回答你，今天晚上睡不着了，告诉你，光从字面上来讲，传染的可能性不大，反过来说有过行为了，我劝你还是去查一下。
主持人:包括在前半段话题当中，有个很重要的讯息，大家提出来这个问题，你到底还想怎么样，今天晚上就俩小时，曹老师给赶紧地确定了说完了晚上睡个踏实觉。我们希望给他知识的传递，但是我们说网上的互动和沟通是有限的。
主持人:你让曹老师给你一个明确的回答，我认为也是比较困难，至少从你的字面上说，他认为没有问题。
